Maas en Lammers, een dubbelinterview

Ze zijn al sinds 1990 een stel, maar lang niet iedereen weet dat: Dick Maas en Esmé Lammers. Beiden zijn zowel scenarist als regisseur. Allebei zijn ze deze herfst na een periode van afwezigheid, terug in de bioscoop. De leeuwenfilm Prooi van Dick Maas – zijn eerste film sinds Quiz in 2012 – draait inmiddels in de bioscoop en biedt even vertrouwde als vermakelijke kwaliteit in de bekende Maas-stijl. Voor Esmé Lammers is de romcom Soof 2 (geplande release: 8 december) de eerste film in twaalf jaar. Reden tot vreugde? Maas: “Filmmaken in Nederland is en blijft vechten tegen die bierkaai.” Lammers: “Maar als de film klaar is moet je in de aanloop naar de release wel proberen om er zoveel mogelijk van te genieten.”

Het interview vindt plaats zo’n twee weken voor de release van Prooi. Dat de film – die tot de best gerecenseerde uit Maas’ oeuvre behoort – geen gelukkige bioscooprelease tegemoet gaat, kan op dat moment niemand bevroeden. We spreken elkaar op de entresol van het Hoxton Amsterdam Hotel aan de Herengracht, waar ze volgens Lammers heerlijke koffie schenken. Ze geven niet zo heel vaak samen interviews.
Lammers: “De laatste tijd iets meer dan vroeger. Tegenwoordig zijn er meer journalisten die door hebben dat wij allebei iets met film doen en dat zoiets interessant kan zijn voor een tijdschrift. Dat zal na dit verhaal wellicht nog meer worden.”

Hebben Lammers en Maas ooit serieus overwogen om samen een film te maken?
Lammers: “Daarvoor verschilt wat we willen maken toch te veel van elkaar. Onze stijlen botsen. Ik hou van mensen van vlees en bloed, terwijl bij Dick de karakters net iets larger than life zijn. Maar we kunnen wel proberen elkaars films beter te maken.”
Terwijl Maas met Moordwijven, Sint en Quiz zo om de drie jaar een nieuwe speelfilm afleverde, was het geruime tijd stil rond Lammers, die midden jaren negentig voortvarend van start ging met Gouden Kalf-winnaar Lange leve de koningin.
Lammers: “Na mijn derde speelfilm, Amazones, heb ik me een tijd lang geconcentreerd op de opvoeding van onze toen nog kleine kinderen en deed ik vooral veel maatschappelijke corvee. Ik ben bijvoorbeeld intendant geweest bij het Filmfonds en ik heb me met auteursrecht bezig gehouden. Een paar jaar geleden werd ik door Will Koopman benaderd voor de regie van de tv-serie Doris. Het voelde alsof ik wakker werd gekust. Ik was vergeten hoe leuk het is om met acteurs te werken. Daarna heb ik de workshop gevolgd bij Robert McKee en toen was ik helemaal klaarwakker. De drive om verhalen te vertellen was weer helemaal terug.”

Heb jij wel eens een workshop gevolgd, Dick?
Maas: “Nee. Ik heb ooit op de Filmacademie een boek gelezen over dramatische structuur. Dat vond ik wel genoeg. Ik heb het idee dat ik de basics wel begrijp. En ik heb het niet zo op goeroes als McKee. Ze willen allemaal een bepaalde richting op, en tot op zekere hoogte klopt het ook wel wat ze zeggen, maar ik heb er niet zo’n behoefte aan. Je hebt wel een paar leuke boeken, zoals ‘Hoe schrijf ik een script in twee weken’, maar dat is meer amusant dan dat je er echt wat aan hebt. Ik heb sowieso niet zoveel met goeroes, op geen enkel gebied.”
Lammers: “Dick raakt niet zo snel in de war. Ik wel.”
Maas: “Ik ben liever zelf in de war dan dat ik me in de war laat raken door iemand anders.”

Dick schrijft zijn scenario’s in één keer van begin tot eind. Voor jou geen lange synopsis of treatment?
Maas: “Ik maak wel vaak een eerste opzet, met welke richting ik op wil. Maar daarna begin ik gewoon te schrijven. En dan moet ik het wel die richting opsturen die ik in mijn hoofd heb. Ik schrijf alleen maar treatments als het heel noodzakelijk is, voor het Filmfonds.”
Lammers: “Dat is ook wat McKee zegt: dat het een hele verkeerde methode is om eerst een treatment te schrijven. Als je dat doet moet je eigenlijk een heel boekwerk maken, met alles, behalve de dialogen. Maar als je een treatment maakt van tien pagina’s, ga je dingen met elkaar verbinden om het verhaal logisch te maken. In de scenariofase zie je dan vaak dat het niet werkt. Pas als je iets in scènes vertelt,weet je of het werkt.”
Maas: “Bij het Filmfonds begrijpen ze dat niet. Ik kreeg geld om een treatment te schrijven voor Prooi. Maar dat doe ik dus niet. Ik heb meteen het script geschreven. In een treatment kun je heel makkelijk problemen omzeilen en doen alsof iets logisch is. Iedereen doet dat braaf om het fonds tevreden te stellen. Dan komen ze vervolgens in de knoop met het script. En als het script afwijkt van het treatment, heeft het fonds weer een reden om het project af te wijzen. Ik ben altijd voor meteen het script schrijven. Waarom zou je zes weken aan een treatment werken als je ook in zes weken een script kan schrijven?”
Lammers: “Je moet wel een scènelijst hebben. Dat is heel belangrijk als je een script gaat schrijven.”
Maas: “Ik moet er wel meteen bijzeggen dat mijn financiële aanvraag voor Prooi eigenlijk meteen door het Filmfonds is gehonoreerd. In het verleden, bij Moordwijven en Sint, heb ik nog wel eens rechtszaken moeten voeren om financiering af te dwingen, maar dat was dit keer niet het geval. Het probleem dat ik noem is meer van algemene aard.”

Hoe kijken jullie naar elkaars werk? Wat voor dialoog ontstaat er thuis op de bank?
Maas: “We bekijken elkaars films, zeker. Esmé heeft Prooi vier of vijf keer gezien. Ik heb Soof 2 nu twee keer gezien.”
Lammers: “Waarbij je een keer halverwege in slaap viel.”
(Gelach)
Maas: “Dat zou heel goed kunnen. Ik heb het afgelopen jaar zo hard gewerkt, dan krijg je dat.”

Waar hebben jullie het dan over?
Maas: “Van alles. Bij mij is het duidelijk: het gaat om het verhaal, maar ook om de visual effects. Bijvoorbeeld of die leeuw klopt. Esmé kijkt naar de acteurs, welke komen goed uit de verf en welke minder, en of je daar in de montage nog iets aan kan doen.”

Dat is een open dialoog? Jullie sparen elkaar niet?
Lammers: “Het gaat niet zozeer om goed of slecht, het gaat erom te begrijpen wat iemand graag wil. En of dat er uitkomt. De combinatie van humor en horror past goed bij Dick. Dan kijk ik naar de arena en de personages. Dick kan heel goed losers neerzetten, van die lulletjes rozenwater, zoals Sjakie in Flodder, of mensen van de overheid. Dat kunnen ook van die sneue types zijn. Dat zit ook weer heel erg in Prooi. En actie, daar is hij natuurlijk goed in. Daar kan ik ook van genieten. Of ik het zelf zou willen of kunnen maken doet er niet echt toe. Dick heeft hetzelfde. Hij snapte waarom ik indertijd Lang leve de koningin wilde maken. En bij Soof 2 snapt hij dat denk ik ook wel. Verder is het een kwestie van technisch kijken. Hoe is het uitgevoerd? Zijn er punten waar het beter kan? Dat je elkaar technieken aanreikt zodat het verhaal beter verteld wordt.”
Maas: “En of bepaalde grapjes werken. Waarom is iets de ene keer wel leuk en de andere keer niet.”
Lammers: “Dat zijn dan van die montage dingen. De timing van de grappen.”
Maas: “Jij slaat wel eens door in de montage. Dan zijn er opeens scènes weg waarvan ik denk: ‘die moet je laten staan, nu gaat het te snel’. Dat zal jij ook wel eens bij mij hebben. Maar ik monteer niet zoveel. Jij gooit sneller dingen om.”
Lammers: “Nou dat hebben we nu niet gedaan.”
Maas: “Er zijn bij jou toch echt wezenlijke shots uit gegaan, aan het begin van de film.”
Lammers: “Klopt. We zaten met een op zich interessant vraagstuk over de dramatische opbouw van het verhaal. Ik heb het script van Marjolein Beumer letterlijk verfilmd, maar we hadden een aantal shots gedraaid die niet in het script stonden. Dit deden we om ruimte te creëren voor titels. Maar tijdens de montage bleek dat je in het begin niet zo goed bij Soof, de door Lies Visschedijk gespeelde hoofdpersoon, kon komen. Ik had daarom de neiging om de vertelling in het begin steeds sneller te maken, totdat ik me ineens realiseerde dat het kwam door die drie extra shots die we hadden gedraaid. Die gaven de kijker het gevoel alsof Soof in het begin van de film haar hele scheiding al had geaccepteerd. Terwijl de hele film er nu juist om draait dat ze haar scheiding nog moet accepteren. Toen we die shots eruit hadden gehaald, viel alles op zijn plek. Maar Dick heeft gelijk. Je moet vertrouwen op het script en het verhaal. Hij zegt altijd: ‘Als je het einde naar voren begint te halen, dan weet je dat je met je film in deep shit zit.”

Hoe keek Esmé, die zelf scenarist is, als regisseur van Soof 2 naar het script van Marjolein Beumer?
Lammers: “Marjolein had een heel goed scenario geschreven en samen hebben we met name de tweede lijn beter uitgewerkt. Ik ben van de school dat zodra je op de set staat, alles wat op papier staat heilig is. Je moet soms wel eens een beetje improviseren, maar dat is uitzondering en zeker geen regel.”

Je hebt dus tijdens het schrijfproces aan die tweede lijn gewerkt?
Lammers: “Het is geen giga grote lijn, maar ik denk dat het verhaal over twee mensen die door een scheiding gaan, en wat dat voor ieder van hen betekent, daardoor iets waarachtiger is geworden. En het einde, daar heb ik ook een bijdrage aangeleverd.”

Maar Marjolein Beumer is de enige met een scenario-credit? 
Lammers: “Absoluut. En dat is ook volkomen terecht. De functie van de regisseur bestaat vooral uit dingen duidelijk maken. Een schrijfcredit moet je in mijn ogen alleen maar opeisen als je iets essentieels verandert, zoals het thema. Ik heb nu alleen geholpen het thema zodanig uit te werken dat ik het script als regisseur naar mijn hand kan zetten. Vind jij, Dick, dat een regisseur snel een credit verdient voor schrijfwerk?”
Maas: “Als je het als regisseur gaat herschrijven, dan natuurlijk wel. Als je er een hele scène bijschrijft, dan mag je daar sowieso wel een schrijfcredit voor krijgen. Niet als scenarioschrijver, maar wel een credit als ‘additional material by’ of ‘additional scenes by’, wat je wel bij buitenlandse films ziet. Ik heb wel eens gevraagd bij Moordwijven, aan Tijs van Marle en nog iemand, of ze nog grappen konden verzinnen. Voor elke grap die in de film zou komen, kregen ze honderd euro. Dat hebben ze gedaan. Dat zijn misschien tien extra grappen, maar die jongens kregen wel een vermelding op de credits. Als jij een zin levert die een ontzettende lach oplevert in een zaal, dan vind ik dat je daar een credit voor hoort te krijgen.”

Je bedoelt op de titelrol, dat hoeft niet op de poster?
Maas: “Ja.”
Lammers: “Voor mij hoeft dat niet. Ik heb liever dat een scenarist het een meerwaarde vindt dat ik de film regisseer.”
Maas: “In Amerika werkt dat anders. Je hebt allemaal script doctors wiens naam je nooit op de credits zal zien, maar die met een enorme fee worden afgekocht. Ik heb wel eens een Indiana Jones-script gezien. Versie zoveel, geschreven door die en die. Nou, die naam heb ik niet op de credits terug gezien. Terwijl hij dan wel een versie van het script heeft geschreven.”
Lammers: “Ik zal daar niet snel aan beginnen. Tenzij er niks klopt van een script en ik de hele boel moet omgooien, maar dan schrijf ik toch liever mijn eigen script.”

Dick heeft Prooi alleen geschreven. Wanneer laat jij Esmé iets lezen?
Maas: “Pas als het af is. Ik heb Prooi begin 2014 in iets van zes weken geschreven. Dat is de versie die rondgestuurd mag worden. Vervolgens komt iedereen met aanmerkingen. En dan schrijf ik nog een tweede versie, waarin ik dingen aanpas.”
Lammers: “En dan heb ik opmerkingen als: ‘deze rol valt niet te spelen’. Bijvoorbeeld bij personages als een politieagent met maar één enkele zin. Die verdwijnt dan op een gegeven moment weer.”

Kunnen jullie goed met elkaar over dit soort dingen praten? Of vliegt er ook wel eens een schoen door de kamer?
Maas: “We worden wel eens boos.”
(Gelach)
Lammers: “Dick wil alleen maar horen dat het allemaal geweldig is.”
(Meer gelach)
Lammers: “Als ik iets heb geschreven, dan komt Dick met allemaal notes. En dan wil hij dat ik zeg: ‘goeie notes, Dick’! Terwijl ik het op dat moment nog even moet laten indalen.”
Maas: “Bij mij is het lastiger om kritiek te geven omdat ik dingen heel summier omschrijf. Er zat een scène in de film waarbij het heel nauw luistert hoe het wordt gespeeld. Dan kan het net de verkeerde kant opgaan. Daar heb ik een bepaald beeld bij hoe dat zou moeten en dan denk ik: ‘daar kom ik wel mee weg’. En dan heeft Esmé daar een ander beeld bij. Dan kan het helemaal mis gaan. Als acteurs zo’n scène met een andere intentie spelen, dan wordt het niet grappig maar koddig. Dat is altijd het conflict bij mijn scripts.”
Lammers: “Ik denk dan, ‘geen mens zegt zo iets in die situatie’. Bij Dick luistert het heel nauw dat de afspraak met de kijker goed wordt gemaakt. Hij heeft een bepaalde stijl en als je dat gaat beoordelen alsof het echt is, dan gaat het mank. Dus je moet al vrij snel een lach hebben om te weten: ‘oh ja, we zitten nu in deze wereld, de wereld van Dick Maas’. Als dat goed is gedaan, rolt zo’n verhaal als een malle verder. En dan rolt die lach ook zo lekker door.”

Helpen jullie elkaar ook bij andere onderdelen van het filmproces, bijvoorbeeld de casting?
Maas: “Juist nog wel meer, denk ik. Je hebt een hoop goeie acteurs in Nederland, maar als je een mooie jongen van rond de dertig zoekt, dan heb je vier namen en die heb je al in allerlei films gezien. Dat is ook zo als je een hoofdcommissaris zoekt. Bij Prooi hebben we dat anders gedaan. Er zitten veel acteurs in die je nog niet zoveel in films hebt gezien. Ook voor Sophie van Winden is dit haar eerste grote filmrol.”

Werken jullie wel eens samen?
Lammers: “We hebben wel eens een scène van elkaar geregisseerd, zoals een scène aan het einde van Flodder 3. Die draaide om een groep figuranten die in paniek raakte. En Dick heeft in Amazones een actiescène geregisseerd. Maar in beide gevallen zag je dat onze stijlen op elkaar botsten. Bij mij raakten de figuranten echt in paniek en bij Dick zag die actiescène er zo professioneel uit dat het botste met de rest van het verhaal over een stel amateur-bankrovers.”

Voorafgaand aan de release van Prooi ging het nieuws over een box met verzameld werk van Dick Maas en een nieuw festival dat is vernoemd naar Amsterdamned. Is dat vleiend?
Maas: “Dat Amsterdamned filmfestival van Jan Doense vind ik best leuk. Hij had me gevraagd of hij de titel mocht gebruiken als festival-naam. Eigenlijk heb ik daar niks over te zeggen. Maar prima natuurlijk. Jan Doense kan sowieso geen kwaad bij me doen. Maar wat dat andere betreft; ik ben niet blij met de box met dvd’s en Blu-ray. Die wordt zonder overleg of zonder mijn supervisie op de markt gebracht, door de distributeur die Prooi uitbrengt nog wel. Het is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt en ik ben bang dat ik straks weer allemaal fouten tegenkom die vermeden hadden kunnen worden als ik er wel bij betrokken was geweest. Maar ik heb er niks over te zeggen. En die box brengen ze uit om wat reuring te hebben rond de release van Prooi. Snap ik wel, maar waarom op deze manier? In Amerika worden nu ook De Lift en Amsterdamned uitgebracht. Die vroegen wel of ik wil meewerken. En het schijnt dat Nicolas Winding Refn(Deense regisseur-producent, red) mij dan wil interviewen, omdat hij een fan van me is. Dat was goed om te horen. Maar dan weet ik ook niet welke versie ze gaan gebruiken. In Duitsland hadden ze bij een nieuwe dvd-release tien minuten uit Flodder geknipt. Dat zag ik net op tijd. Toen heb ik een advocaat in de hand genomen en moest die partij worden vervangen.”

Frustrerend, lijkt me.
Maas: “Heel frustrerend! Om twee redenen: iedereen verdient eraan, behalve ik. En ik heb er geen controle over. Maar ook omdat er nooit een mooie box wordt uitgebracht, met commentaar tracks en een mooie documentaire. Ik heb vijftien jaar geleden een keer een commentaar track voor De Lift ingesproken. Die mag er nu niet meer bij. Ik moet nu kijken of ze die niet stiekem erbij doen, want daar hebben ze geen recht op. Dat is het enige waar ik recht op kan laten gelden. Het is heel frustrerend als je films zo behandeld worden: scènes die ontbreken, fouten op de aftiteling, geen goeie grading, geluid niet goed. Er wordt nu gezegd dat De Lift in Dolby Stereo wordt uitgebracht, nou, De Lift was mono. Daar kun je natuurlijk een mooie track van maken, maar dat moet je dan wel superviseren, dat kun je niet zomaar even vertalen naar Dolby Stereo.”
Lammers: “Als er veel wordt verdiend met dit soort uitgaves, dan hoor je daar als maker in mee te delen. Daar hoor je inzage in te krijgen. Het is wel echt een auteursrechtelijke kwestie, die heel belangrijk is. Onder de huidige auteurswet is het gelukkig niet meer mogelijk dat dit zomaar gebeurt. Het is voor makers zo belangrijk dat ze verbonden blijven met hun werk. Dat is essentieel. Ik wil me daar in de toekomst toch ook weer voor inzetten, bijvoorbeeld met het oprichten van een kadaster voor filmwerken.”

Afrondend. Hoe kijken jullie, met jullie staat van dienst, aan tegen filmmaken in Nederland? Goed te doen of vechten tegen de bierkaai?
Maas: “Dan toch dat laatste.”
Lammers: “Een jaar of zes geleden hebben we serieus overwogen om naar Los Angeles te verhuizen.”
Maas: “Toen kwam er helemaal niks van de grond. Het was vlak na Moordwijven, wat toch een succesvolle film was.”
Lammers: “Niet dat we per se dachten dat het in Los Angeles wel zou lukken.”
Maas: “Maar als je toch niets te doen hebt, kun je net zo goed in LA gaan zitten. Toen kreeg ik alsnog geld voor Sint, dus toen kon ik me daar op storten.”
Lammers: “We vinden niet dat makers automatisch recht hebben op subsidie. Maar we vinden wel dat makers recht hebben op een correcte beoordeling. Bij Dick was bijvoorbeeld de kritiek dat de personages te plat waren. Maar dan ga je voorbij aan het soort films dat hij maakt. Je moet van Dick Maas geen arthouse-regisseur willen maken.”

Wanneer ga jij weer iets nieuws schrijven, Esmé?
Lammers: “Dat ben ik wel plan, maar ik ga zo traag, ik ga me daar nu niet op vastpinnen. Het is in de filmwereld altijd hollen of stilstaan. Ik ben nu enorm druk met het afronden van Soof 2.”

Je bent dit jaar 65 geworden, Dick, maar je zit nog vol plannen. Hoe kijk je naar je carrière tot dusver?
Maas: “Ik mag enerzijds niet klagen. Ik heb elf speelfilms gemaakt en daar zijn iets van zeven miljoen mensen naartoe geweest. Dat is niet slecht. Maar ik had inmiddels graag een stapje hoger gestaan, ik zou graag met wat grotere budgetten Engelstalige films hebben gemaakt. Het is nog steeds een ambitie om dat in de toekomst te gaan doen. Films maken houdt je jong. Ieder jaar een film maken, daar zou ik heel gelukkig van worden.”

Nawoord
Mooie slotwoorden van Dick Maas. Een dag of tien na de release van Prooi is echter duidelijk dat de film het niet goed doet in de bioscoop. De Gouden Film – toch de eerste maatstaf voor commercieel succes – zal buiten bereik blijven. Over het hoe en waarom wordt op sociale media druk gespeculeerd, ook door Maas zelf. Ligt het aan de keuring van 16 jaar en ouder? Is de herfstvakantie vooral geschikt voor familiefilms en niet voor Maas’ unieke combinatie van horror en humor? Ligt het aan illegaal downloaden? Het blijft gissen. Belangrijker is misschien nog de vraag wat het doet met de plannen van Maas voor de komende jaren. Via de mail praten we bij.

Maas: “Gelukkig is er nog volop interesse in Prooi vanuit het buitenland. Maar filmfinanciering in het algemeen, en vooral voor de wat duurdere (boven de twee miljoen), zoals actiespektakels als Prooi, is eigenlijk niet meer te doen. Je moet je realiseren dat voor een film als Prooi, die een budget heeft van drie miljoen, er anderhalf miljoen uit de markt moet komen. De rest is subsidie, cash rebate etc. Die anderhalf miljoen moet komen van distributeurs, omroepen en investeerders. Distributeurs hebben het al moeilijk, onder andere vanwege de lakse houding van de overheid tegenover piraterij (de ene na de andere distributeur gaat over de kop) en de slechte dvd-markt in Nederland (in landen als Duitsland is die markt nog steeds bloeiend), dus die bedenken zich wel twee keer om een grote MG (= financiële bijdrage) in een Nederlands product te steken.

Wat we gaan zien is – maar dat had ik al jaren geleden voorspeld toen de cash rebate zijn intrede deed – een overvloed aan goedkope films die tussen één en twee miljoen euro kosten. Dat zijn budgetten die nog redelijk makkelijk bij elkaar te krijgen zijn. En de films die voor die budgetten gemaakt kunnen worden, zijn meestal kinderfilms en romcoms.

Grote publieksfilms met special effects en stunts kunnen alleen nog bij uitzondering worden gemaakt. Als ze toevallig worden verkozen tot Telescoopfilm, of als ze het budget via vele coproducenten in heel Europa bij elkaar kunnen sprokkelen.”

Wordt het voor jou persoonlijk ook lastiger? Blijf je gewoon indienen, of ga je weer extra serieus kijken naar plannen om in het buitenland Engelstalige films te maken?
Maas: “Ik denk dat Engelstalige films maken een serieuze optie is op dit moment. Die zou je voor een deel ook vanuit Nederland kunnen blijven maken. Ik ga me de komende tijd bezinnen op wat ik wil gaan doen. Intussen heb ik nog een aantal andere zaken die mijn aandacht behoeven, zoals een boek over filmmaken in Nederland (bijna af), de Flodder musical, de Blu-ray uitbreng van De Lift en Amsterdamned in Amerika, een nieuw Flodder-stripboek en wat andere (film)projecten.”